Το 1998 έγινε μια έρευνα στους φοιτητές και στο προσωπικό της Σχολής Δημόσιας Υγείας του διάσημου πανεπιστημίου Χάρβαρντ που απηύθυνε το εξής ερώτημα:
Προτιμάτε να ζείτε σε μια κοινωνία με ατομικές ετήσιες αποδοχές 40.000€ (50.000$), όταν ο μέσος όρος εισοδημάτων σε αυτή την κοινωνία είναι 20.000€
ή
σε μια κοινωνία με ατομικές αποδοχές 80.000€ όταν ο μέσος όρος των εισοδημάτων σε αυτή την δεύτερη κοινωνία θα είναι 160.000€;
Με άλλα λόγια στην πρώτη κοινωνία θα ανήκετε στους πλουσίους της και στην δεύτερη -παρόλο που θα είστε πλουσιότεροι- θα ανήκετε στους φτωχούς αυτής της κοινωνίας.
Απαραίτητη βέβαια προϋπόθεση είναι πως οι τιμές των αγαθών δεν διαφέρουν ουσιαστικά στις δυό κοινωνίες.
Εκφράστε τα σχόλια σας και τις προτιμήσεις σας κι αν θέλετε δώστε και επεξήγηση.
Θα παρακαλούσα όμως όλους και αυτούς που θα σχολιάσουν και αυτούς που απλά θα περάσουν και θα διαβάσουν, να δείξουν την προτίμηση τους στη διπλανή σχετική φηφοφορία καταθέτοντας την ψήφο τους...
Καλημέρα Βαγγέλη,
ΑπάντησηΔιαγραφήΦυσικά και θα προτιμούσα τη 2η περίπτωση αφού η οικονομική φιλοσοφία μου είναι να έχω αυτά που εξασφαλίζουν σε μένα και την οικογένεια μια αξιοπρεπή ζωή και δεν με ενδιαφέρει αν οι άλλοι έχουν περισσότερα (να ζήσουν να τα χαίρονται!).
Ως προς τί εννοώ αξοπρεπή ζωή πιστεύω ότι αυτά που μου χρειάζονται συμπυκνώνονται μπόλικα-μπόλικα σε ένα "νούμερο" που θα καλύπτει:
1) σπουδές παιδιού
2) σπίτι 100 -120 τμ
3) εξοχικό 60-70 τμ
4) αυτοκίνητο
5) 1-2 ταξίδια στο εξωτερικό το χρόνο (όχι απαραίτητα μακρυνά)
Ό,τι πιο πολύ από το "νούμερο" αυτό έχεις είναι "λογιστικό νούμερο" στην τράπεζα και τίποτα άλλο...
Δεν με νοιάζει λοιπόν αν οι άλλοι έχουν διπλάσια από μένα. Καλύπτομαι εγώ με αυτά που έχω; αρκεί...
Γεια σου φίλε vagnes,
ΑπάντησηΔιαγραφήΚΙ εγώ θα συμφωνήσω με τον Τσότσο. Από τη στιγμή που οι τιμές των προιόντων θα είνai οι ίδιες, με τα 80,000 τα πήγαινα περισσότερα ταξίδια οπότε θα διάλεγα την Β περίπτωση. Πάντως όσα κι αν είχα θα τα ξόδευα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που τα ξοδεύω και τώρα!
...καλησπέρα φίλε μου τσότσο είναι πράγματι σωστή η άποψη σου, παρόλα αυτά για να τεθεί ως ερώτημα από ένα πανεπιστήμιο όπως το Χαρβαρντ η απάντηση έχει επιστημονιμό ενδιαφέρον. Το να ανήκει κάποιος στους φτωχούς μιας κοινωνίας (έστω κι αν το εισόδημα του είναι ικανιποιητικό) δεν είναι και κάτι που μπορεί εύκολα να το αποδεχτεί ένας άνθρωπος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίναι μάλλον απίθανο στο ερώτημα μου να απαντήσουν φτωχοί γιατί πιθανόν δεν έχουν πρόσβαση ούτε στο ίντερνετ, αλλά νομίζω πως η απάντηση τους θα ήταν πιθανόν διαφορετική.
Οι πολλοί πλούσιοι από την άλλη μεριά πως θα απαντούσαν που έχουν συνηθίσει να ζουν σε μια οικονομική υπεροχή, έναντι των άλλων;
Έχει ενδιαφέρον πάντως να φανταστούμε αυτές τις δυό κοινωνίες και την ύπαρξη μας μέσα σε αυτές.
...τη σύγκριση ndn φίλε μου την κάνουμε σήμερα με δεδομένη την οικονομική μας κατάσταση και τη θέση μας στην κοινωνία. Υποθέτω πως είμαστε όλοι περίπου άλλος λίγο πιο πάνω άλλος λίγο πιο κάτω κοντά στο μέσο όρο των εισοδημάτων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑς πάμε στη σκέψη ότι οι περισσότεροι γύρω μας να έχουν διπλάσια οικονομική άνεση από μας, πως θα διαμορφωνόταν οι οικονομικές και επαγγελματικές σχέσεις μας και η ατομική κατανάλωση μας, εν σχέσει με τους γείτονες μας.
Δεν θα είχαμε κάποιου είδους ζήλιας, επιδίωξης ή φιλοδοξίας να τους φτάσουμε και να τους ξεπεράσουμε;
Οι ανάγκες μας και οι καταναλωτικές συνήθειες επηρεάζονται -άθελα μας αν θέλεις, υποσυνείδητα- από το περιβάλλον που ζούμε.
Αν δίναμε το σημερινό μας εισόδημα, σε έναν που ζούσε το 1952 ας πούμε, θα ήταν πλούσιος τότε, σήμερα τα πράγματα δεν είναι καθόλου ίδια, γιατί οι ανάγκες και η -κατευθυνόμενη ίσως- κατανάλωση αύξησαν τις απαιτήσεις και διαμορφώνουν ένα νέο σκεπτικό στον καθένα.
Με αυτό σαν βάση παρόλο που πιστεύω ότι είναι σωστή και η άποψη σου και του τσότσου, έχω σοβαρές επιφυλάξεις αν ζούσα σε μια τέτοια κοινωνία πόσο καιρό θα άντεχα να είμαι πολύ πιο φτωχός από τους υπολοίπους γύρω μου.
Καλησπερα
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατ'αρχην η εννοια του χρηματος δεν αφορα απλως αριθμους,εισοδηματα και τιμες προιοντων.Αφου οι τιμες των προιοντων ειναι ιδιες ή παραπλησιες στις 2 κοινωνιες προφανως η κοινωνια με μεσο ορο 160000 Ε χαρακτηριζεται απο ιδιαιτερη αφθονια δηλαδη ο μεσος ανθρωπος αυτης της κοινωνιας ζει 4 φορες καλυτερα απο τον ανθρωπο της 1ης κοινωνιας. Αλλα προκυπτει το ερωτημα :τι θελουμε απο μια κοινωνια? Η απαντηση δεν μπορει να ειναι περιστρεφομενη γυρω απο τις ανεσεις του ατομου αλλα γυρω απο τη συνολικη ανελιξη της κοινωνιας. και κυριως δεν μπορει να αφορα τη συγκριση των ατομων σε μια κοινωνια.
Το σωστο ειναι να εχουμε αυτο που χρειαζομαστε για να υπηρετησουμε τις αναγκες μας.Ποιες ειναι οι αναγκες μας??
Μεγαλο θεμα.Απο ποιους διαμορφωνονται και με ποιους ορους και τροπους?
Αρχικα η απαντηση ειναι απλη : στη 2η κοινωνια αφου μιλαμε για μεγαλυτερη προσβαση στα αγαθα για ολους.Τι κι αν καποιος εχει περισσοτερα??? Αλλα το ερωτημα τιθεται σε λαθος βαση. Καθως βαζει σαν κριτηριο τη συγκριση με αλλους . Δηλαδη η συνολικη κοινωνικη ανελιξη(που αφορα σε επιστημονικη προοδο, υγεια για ολους, αυξηση υου προσδοκιμου της ηλικιας, σεβασμος της φυσης, ελαττωση του ρυθμου αποθεσης απορυμματων, αφθονια, παιδεια για ολους , φαγητο για ολους, εξαλειψη ασθενειων,στεγαση για ολους) δεν μπορει να εχει να κανει με τον ανταγωνισμο μεταξυ των ατομων αλλα με την οικοδομηση της συνειδησης της προοδου της κοινωνιας και οχι του ατομου εναντια σε αλλα ατομα αυτης. Η χαρα για εργασια και οχι ο εξαναγκασμος λογω αδειου στομαχιου . Το ατομο δεν εχει δικαιωματα και υποχρεωσεις .Η κοινωνια οφειλει να παρεχει εργασια στο ατομο με βαση τις αναγκες ολων και το ατομο να εργαστει για ολους αναπτυσοντας παραλληλα τις ικανοτητες του. Ο ανθρωπος διαμορφωνεται. Tabula rasa. Δηλαδη το θεμα ειναι να δουμε πως ολοι μαζι θα παμε μπροστα και οχι πως καποιοι θα πανε πιο μπροστα. Η υπαρχουσα τεχνολογια , η τεχνογνωσια, το επιστημονικο δυναμικο, το ανθρωπινο δυναμικο ειναι υπεραρκετα για να δουλευουμε ολοι απο τα 18 μεχρι 60 για 5 ωρες τη μερα ενω παραλληλα διαρκως να σπουδαζουμε, για να μη πειναει κανεις, για να μην ειναι αρρωστος κανεις , για ζουν ολοι μεχρι τα 100, για ζουν ολοι με ψηλα το κεφαλι, για να μπορουν ολοι να κανουν παιδια οταν το επιλεξουν
Kalhmera, sygnomh gia tous latinikous xarakthres alla den eimai spiti.
ΑπάντησηΔιαγραφήTo erothma moy fainetai aplo ean paroume san dedomeno oti h aksia tou xrhmatos einai mia stathera kai stis dyo periptoseis, en prokeimeno akoma kai o pleon mataiodoksos antilambanetai eykola to symferon tou otan tha zei mesa se mia koinonia me polla lymena problhmata - opou mia koinonia me meso eisodhma 160k einai mallon etsi, ypothetontas pos h agorastikh aksia einai h idia me thn shmerinh sthn ellada, tote den einai apla aneth ayth h koinonia alla mes sthn polyteleia
parolayta, se ti antistoixei ena eyro omos? dioti to thema einai oti an me 160000 mporeis na agoraseis dyo bugatti veyron... papala oloi se pente xronia
se ayth thn periptosh einai safos protimotero na exei 40k se koinonia me m.o. eisodhmatos 20k, afou den tha pethanoun oloi logo periballontikhs katastrofhs se mikro xroniko diasthma
o gnomonas einai anapofeukta to koinoniko symferon, afou zeis se ayth thn koinonia, to symferon ths logika prepei na taytizetai me to diko sou
φίλε stiv η ερώτηση σου: ποιες είναι οι ανάγκες μας και το ότι αναγνωρίζουμε όλοι ότι αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα, αρκεί για να περιπλέξει την απάντηση μας για το πια κοινωνία επιλέγουμε για να ζήσουμε. Γιατί φίλε μου πολλά έχεις πολλά ξοδεύεις και όταν δίπλα σου ο γείτονας σου και ο κάθε συμπολίτης σου έχει τη δυνατότηατ να ξοδεύει περισσότερα πάντα εσύ που δεν θα μπορείς θα βρίσκεσαι σε μια μειονεκτική θέση που δεν θα σου αρέσει. Η φτώχεια είναι σχετική με το περιβάλλον που ζούμε. Πλούσιος στην Αφρική ας πούμε θεωρείται ένας που έχει δικό του αυτοκινητο, ενώ αν στην Αμερική έχεις σαν περιουσία σου ένα αυτοκίνητο είναι δύσκολο να μπορεί να τα καταφέρεις να επιζήσεις, χρειάζονται πολύ περισσότερα. Το ίδιο θα συμβαίνει, φαντάζομαι και στην κοινωνία που συζητάμε γιατί την κατανάλωση και τα απαραίτητα κάθε φορά αγαθά ετεροκαθορίζονται και το άτομο είναι δύσκολο να μην παρασυρθεί από αυτή την διαδικασία και να μην αισθάνεται κατωτερότητα αν δεν μπορεί να συμμετέχει ισότιμα στην ζωή αυτής της κοινωνίας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για το τι πραγματικά θέλουμε και πιο είναι το ιδεατό μπορώ να συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, αλλά και πάλι ποτέ δεν ζήσαμε σε ιδεατό επίπεδο γιατί και εδώ το σύνολο είναι αυτό που καθορίζει την πορεία μας και αυτοί που έχουν την δύναμη να κατευθύνουν αυτό το σύνολο με προπαγάνδες και διαφημιστικες εκστρατείες είναι και αυτοί που προκαθορίζουν αυτή την πορεία.
konstantine με έμπλεξε λίγο η απάντηση σου αλλά θα σου απαντούσα περίπου όπως και στον stiv πιο πάνω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα παντα στη ζωή μας είναι σχετικά και αυτό σημαίνει πως η απάντηση που πρέπει να δώσουμε είναι αν θέλουμε να ζούμε σε μια κοινωνία ως οι φτωχοί της ή σε μια άλλη κοινωνία ως οι πλούσιοι της.
Γιατί η σύγκριση πάντα γίνεται με αυτό που έχουμε δίπλα μας και όχι με αυτό που είναι μακριά μας.
Αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός πως από τους Αφρικανούς όλοι οι Έλληνες είμαστε σε καλύτερη οικονομική μοίρα, αλλά αυτό δεν μας φτάνει για να λεγόμαστε πλούσιοι στην Ελλάδα και μάλιστα να λέμε ότι περνάμε και καλά. Από πόσους Έλληνες ακούς ότι είναι σήμερα οικονομικά σε πολύ καλή κατάσταση;
καλημερα! εγω πειραζει που θα προτιμουσα αντι οι μεν να εχουν 20.000 και οι δε 40.000, να εχουμε ολοι ενα μεσο ορο 25.000-30.000 και να μην υπαρχουν φτωχοι και πλουσιοι, αλλα μονο "ανετοι";;;
ΑπάντησηΔιαγραφήΔε θέλω να κάνω τον έξυπνο, ειλικρινά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌμως οι πάρα πολλές και διάφορες εμπειρίες στη ζωή μου,ποικίλης μορφής, με έχουν κάνει να καταλήξω στο συμπέρασμα οτι:
οι ανατροπές στη ζωή είναι απρόβλεπτες. Θα ήμουν ευτυχής να έχω ένα αξιοπρεπές εισόδημα και πάνω απόλα την υγειά μου.
... αν ήταν στο χέρι μου butterfly αυτό θα ήθελα και γω αλλά η πραγματικότητα είναι -παντού- διαφορετική και οι ανισότητες που δημιουργούνατι με το παρόν σύστημα ειναι στην ουσία αναπόφευκτες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ αξιολόγιση των δυο προτάσεων του Χάρβαρντ έχουν και ψυχολογικές επεκτάσεις και ίσως έτσι θα μπορούσαμε να βρούμε πιο εύκολα απαντήσεις. Ας μη κολλάμε στα συγγεκριμμένα νούμερα αλλά ας δούμε την ουσία των ερωτήσεων και ας απαντήσουμε στο κυρίαρχο θέμα της σύγκρισης του σχετικά φτωχού απέναντι προς τον πλούσιο συμπολίτη.
....Λεοντόκαρδε ποιος είναι αυτός που θα πει όχι στην τοποθέτηση σου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ έρευνα όμως για να βγάλει τα συμπεράσματα της θέλει απάντηση σε ένα από τα ερωτήματα που θέτει.
Ας θέσω διαφορετικά την ερώτηση ανεξάρτητα από ποσά δηλ: θα διαλέγαμε ποτέ να είμαστε οι πιο φτωχοί μιας κοινωνίας, όσο και αν αυτή η φτώχεια θα ήταν σχετική ;
Με δεδομένο ότι σε μια από τις δυό κοινωνίες μας ζητάει η έρευνα να απαντήσουμε, ποια θα διαλέγαμε, δεν υπάρχει τρίτη επιλογή και μας ζητάει να ζήσουμε είτε με συμπολίτες που έχουν διπλάσιο εισόδημα είτε με συμπολίτες που θα έχουν το μισό εισόδημα από εμας.
Εδώ αναζητείται η απάντηση όχι σε άλλες υποθέσεις που ο καθένας μπορεί να κάνει και είναι παρα πολλές.
Μη κανουμε και μεις σαν τους πολιτικούς που άλλα τους ρωτάνε και άλλα απαντάνε.
Ε ναι λοπόν,προτιμώ σχετικά φτωχός μέσα σε μιά ανάλογη κοινωνία, παρά πολύ πλούσιος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι το ξανατονίζω και δε κάνω τον πολιτικο:φτωχός και υγειής πρά πλούσιος και στα νοσοσκομεία.
Και εγω το 2ο απαντησα στην ψηφοφορια. Αν και το ερωτημα ειναι απολυτα υλιστικο και δεν με εκφραζει ετσι ξερα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓιατι μπορει καποιος να περναει πολυ πιο πλουσιοπαροχα με 40 χιλιαρικα παρα με 80 χιλιαρικα. Αυτο μπορει να γινει πχ. οταν τα κοινωνικα αγαθα προσφερονται σχεδον δωρεαν στην πρωτη περιπτωση ενω τα πληρωνει στη δευτερη.
Καλησπερα Βαγγελη!
Vagnes αργησα να σε επισκεφθω.Εγω θα διαλεγα την πρωτη.Δεν εχω επιγνωση της οικονομιας μια και τα σκορπαω πολυ ευκολα.Φυσικα για ολους τους αλλους .Ετσι αυτα που θα εισεπρατα λιγο καιρο θα μενανε σωα.Θα τα απολαμβαναν σιγουρα οι αλλοι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν κανω ονειρα για το μελλον και γιαυτο ποτε δεν φροντιζω να υπαρχει κατι στην ακρη.Δυστυχως αυτος ειναι ο χαρακτηρας μου.
Θα ηταν χρησιμο να δουμε το Χαρβαντ πως αξιολογει και πως τοποθετει τις απαντησεις των φοιτητων.
Καλο Σαββατοκυριακο Vagnes.
Συμφωνώ απόλυτα με τον Αντώνη. Εάν πρέπει να πληρώνεις ατομικά για όλα τα κοινωνικά αγαθά, τότε όσο πλούσιος κι αν είσαι θα αντικρίζεις δυστυχισμένους ανθρώπους πλάι σου. Τι να τα κάνεις τα πολλά χρήματα;
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντως στο ερωτηματολόγιό σου κι εγώ ψήφισα την 2η επιλογή.
Εξαρτάται.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤι θα πρέπει να πληρώνω με τα 40.000 και τι με τα 80.000, τι παροχές θα εχω και αν η κοινωνία που ζω παρέχει μια καλή ασφάλεια και ηρεμία.
Το 80.000 θα ψήφιζα μα εχει λήξει.
Και πάλι αν προτιμούσα τα 40.000 θα πρέπει να μιλάμε και για τα υπόλοιπα που θα πληρώνω, θα παίρνω, θα δίνω κλπ.
* Χαιρετώ σας αγαπητέ !
Βαγγέλη πού είσαι; Επιστρέψαμε όλοι, εσύ λείπεις!
ΑπάντησηΔιαγραφήVAGNES τι κάνεις, που είσαι;
ΑπάντησηΔιαγραφήΈλα. Το πανηγύρι μόλις άρχισε.
Καλημερα Βαγγελη, ολα καλα;
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημερα Vagnes,Περιμενομε απαντηση στο ερωτημα.
ΑπάντησηΔιαγραφή